好文章
引用第8楼武汉胡于2013-02-19 13:15发表的:
这好像是伊甸鸟园朋友第一次和我交流，不胜荣幸。
朋友说的那个红眼理论帖我看过，且看过多遍。我甚至还手抄了帖中的一些主要观点和内容。从朋友对红眼成因的论述可以看出，朋友的生物学知识底蕴非常深厚。但我不知朋友的红眼鸟养殖经验如何？
既然朋友肯把自己的观点拿出来和我交流，而且我也深知你、我二人对红眼的认识有所偏差，那我也就顾不上推辞了，也大胆的谈谈我的观点。
.......
呵呵，我仔细看了下楼主的主贴和回复，其实实在是没发现有什么意见不同的地方呀？我只是对主贴内容做了个补充而已，没有任何一点是对主贴观点的驳论呀。可能朋友未完全看明白我的表述，更可能是我没表达清楚。
在此略作解释：
红眼基因——我没有说过“没有红眼基因”，我说的是“没有专门的一个叫’红眼基因’的基因”。当然了，如果不是基因引起的，何来遗传学规律呢？如果不是基因控制的，我们又在瞎讨论些什么呢？呵呵。
但因为导致红眼的基因并不是在原有正常基因序列上多出来那么一段独立基因，而是由一系列的基因群的变化和互作引起的。这些基因群虽然分布在染色体不同的位点上，但却是联锁的基因（为什么是联锁的，我稍后会说）。为了帮助理解或简化论述，可以将染色体上（包括但不限于某段基因未活化、某个表达启动子处于沉寂状态、某段基因突变造成表达障碍、某段基因缺失等等）这些导致红眼的基因简单统称之为“红眼基因”，仅仅因为它们直接或间接造成了“红眼”的表现，而且也符合最基本的孟德尔遗传定律，在做遗传分析时可以简化很多。
因为这一组基因的协同联锁，共同作用，造成了同时对眼色、羽色、甚至嘴色、肤色、脚色等的影响，如果单单有一个所谓“红眼基因”，那绝对不会产生这么多连锁效应，就会出现深色鸟仍是红眼的现象，比如深烟灰芙蓉红眼睛、紫桂皮芙蓉红眼睛、正常羽色的金青红眼睛、灰珍珠鸟红眼睛、正常羽色的麻雀红眼睛等，实际这些情况基本上是不会出现的，或者说是极低概率事件。
朋友你的回复中也提到了：“红眼基因有完全抑制黑羽色基因表达的功能；第二，红眼基因有部分抑制黑羽色基因表达的功能；第三，在特定的条件下，红眼基因有致使黑羽色基因变性的功能”。其实这可以从一个侧面证明红眼是一个基因群联锁作用的结果，而不是狭义的一个所谓“红眼基因”造成的，这也正是我的观点原意，不是指红眼没有基因属性，而恰恰是有太多的我们还没研究透的基因属性。
在我们饲养繁殖的正常红眼鸟中，其遗传当然绝大部分是伴性遗传的，既然是伴性遗传，那无非主要就集中在Z染色体上咯，这不再我们需要讨论的范畴之内，因为这在19世纪末和20世纪初期在分子生物学和分子遗传学均尚未形成理论体系前就已经弄明白了。我也从未在观点中提出过异议。
当然后来科学家又逐渐发现禽鸟类细胞核内除了可辨识清楚的常染色体和性染色体之外，还有很多难以辨识的细小染色体（鸟类点状染色体较多，不易配对；哺乳动物染色体相对恒定，易配对），对其功能的研究资料相当的少，目前仅局限于数量的分析和主要指示基因的定位跟踪上，有兴趣的话可以追踪一下此类文献报道（可搜索一下关键词：微小染色体、细小染色体...），所以我的观点不是说造成红眼的基因不在Z染色体上，而是说要进一步把这些细小染色体的因素或者可能性考虑进去。因为即使是所谓的“特例”，背后必有其因，只是现有理论不足以覆盖到，或者我们的知识面还未扩展到而已，思维更发散一些总比局限纠结于某处要好一些吧。
而且我进一步的观点是，造成红眼的基因一定就在核内的染色体上，性染色体Z上为主，没研究透的核内细小染色体上也可能有，但与核外的遗传物质关系一定不大。因为红眼一旦出生，不会随环境、食物等外部条件变化而变化，相对个体还是稳定的，遗传也算是稳定的，所以一定是在染色体上，而不在核外遗传物质上。芙蓉鸟中辣椒红正与之相反，其来自于黑头红羽金翅雀的红色的基因未整合到染色体上，而仅存在于核外遗传物质上，很不稳定，故其红色和饲养环境、食物、育种情况都有很大关系，稍有偏差就会红色不保，所以老外称红芙蓉时一直是叫“红因子金丝雀”，而不叫“红基因金丝雀”；而红色鹦鹉的红基因就在染色体上，无论怎么养都是鲜艳的红色，遗传也稳定。）
另外，数量性状还是质量性状，对于这个基因所处的位置在哪里毫无关系，也就是与核内核外的无关。既然是性状，就是一种外在直观的表现，属于表型，比如人的寿命长短、高矮胖瘦、美丑善恶。
长，短，高，矮，胖，瘦，美，丑，善，恶......都是相比较而言的，就拿寿命举例吧，除了事故硬伤引起的突然非正常死亡外，大部分人的寿命长短理论值都和其本身的基因有关，是一个从0岁-200岁（理论值）的连续线性范围。如果大致分类的话，可以把0-50岁正常死亡的称之为短命，把80-200岁死亡的称之为长寿，中间51-79岁死亡的那段属于差不多一般般。这样的话，长寿、短命可以粗略看做是质量性状，即长和短的本质区别（好比黑眼和红眼的本质区别），但细分的话，在0-50岁里面不是还分长中短吗（好比黑眼中还有更黑一点的、偏灰色一点的、偏棕色一点的），在80-200岁里面不是也分长中短吗（好比红眼中红得深暗一点的、鲜红一点的、更清透鲜红一点的），在51-79岁里面不是照样也分长中短吗（好比深一点的葡萄眼、略浅一点的暗红眼），这就是基本的数量性状。而80-200岁里面即使再细分的如何清除，始终比0-50岁的和51-79岁的长寿（好比红眼始终是红眼，肯定比黑眼和暗红眼明显，而暗红眼始终也是有别于红眼和黑眼的）。简单的说，我们日常所看到的大部分表现型性状都是一个连续的数量性状，但为便于分析，可以按一定的标准分类，形成一个相对而言的质量性状，质量性状和数量性状是同时存在的，看的角度不同而已，质量性状从本质上来说是数量性状的一个分类。
最后，关于先天近视的主因，你说的没错，可能我是没说清楚。正因为造成红眼的基因非简单的一个狭义“基因”，而是一个基因群的联锁，故其中某个基因缺失或突变同时造成了色素不能合成、虹膜变透明显示出红眼性状，那与其联锁的基因也可能会附带影响视觉功能的物理结构（立体视觉、动态视觉、视觉敏度等），就会造成此部分红眼鸟视觉有问题，就和联锁影响羽毛颜色一样，深色羽毛色素基因受到抑制。在这里，我没把色素和近视直接挂钩，只是说明了其基因上有联锁的作用，色素和近视是无太大关系，但连锁基因的作用导致了视力出现问题。顺便补充一下，色素虽和近视（光学聚焦原理）无太大关系，但和视觉效果有很大关系，比如对色彩的反应，对光线强弱的反应，对特殊光谱的识别等有很大关系。我之前说的是一部分红眼鸟视力有问题，而且说的是“感觉像近视眼一样”，这是我们对其作出的表现的一种主观感觉，感觉那鸟和近视眼一样，不代表就是近视眼，可能是其他视觉问题造成的视物障碍，很有可能是立体视觉有问题而不是近视。而且其他看似没“近视眼”现象的红眼鸟也未必真就没问题，可能是色盲、色弱、无法辨别特殊光谱（这一点在原始种群上，尤其在野外生存时极其重要，而且一旦出问题足以致命）。
好了，这也仍然是我一厢情愿的观点，既不和楼主的观点相悖，也不和楼主的观点相重，好比两个圈，既有交集，又有各自的引申，互相补充，引发思考，哪怕是对一个知识点有那么一点点的推动也是好事。楼主也是爱学习、勤思考、善表达、愿分享之人，在学术上大有研究，观点鲜明，推敲严谨，实属人才不可多得啊，久仰，幸会。
引用第11楼伊甸鸟园于2013-02-19 18:27发表的:
呵呵，我仔细看了下楼主的主贴和回复，其实实在是没发现有什么意见不同的地方呀？我只是对主贴内容做了个补充而已，没有任何一点是对主贴观点的驳论呀。可能朋友未完全看明白我的表述，更可能是我没表达清楚。
在此略作解释：
红眼基因——我没有说过“没有红眼基因”，我说的是“没有专门的一个叫’红眼基因’的基因”。当然了，如果不是基因引起的，何来遗传学规律呢？如果不是基因控制的，我们又在瞎讨论些什么呢？呵呵。
.......
伊甸鸟园朋友过誉了！谢谢！这主要是因为太过喜欢金丝雀鸟，且又有想要‘知其所以然’的傻劲，才着迷上了遗传这个费力不讨好的苦差。好在这对大脑来说是一种锻炼，倒也还算是有点益处。
红眼基因的观点我已经表达的很清楚了。这里我主要来补充谈谈我自己对数量性状的理解。
生物性状的遗传有两大类，一类是由核内基因（染色体基因）控制（的性状）的遗传；另一类是核外基因（细胞质基因）控制（的性状）的遗传。由于核内的基因（染色体基因）因为都是成对的，不存在数量上的差异，因而我认为这属于质量性状；而核外的基因（细胞质基因）就完全不同，核外基因可以因为精子和卵子的个体差异（卵子之间也有个体差异）而携带有不同数量的细胞质基因。因此数量性状是细胞质基因遗传所具有的特性。在精子和卵子形成合子的过程中，精子和卵子所携带的细胞质基因数量严重不相等。精子携带的细胞质基因微乎其微，而卵子却携带了胚胎中几乎所有的细胞质基因。这才形成了属于数量性状的遗传。这也是我在前面的回帖中所说的，用数量性状无法解释红眼的遗传现象的理论上的缘由。
关于细小染色体，我搜索了一下，没有发现特别有价值的信息。
红眼基因对黑羽色基因有至少三种作用：第一、红眼基因有完全抑制黑羽色基因表达的功能；第二，红眼基因有部分抑制黑羽色基因表达的功能；第三，在特定的条件下，红眼基因有致使黑羽色基因变性的功能，也就是说红眼基因可以致使黑羽色基因发生突变（这也是我目前正在重点研究的课题）
我觉得红眼基因可称为抑制黑色素生成基因 或 黑色素障碍基因
由于抑制程度不同即基因性状不完全相同 表现型也不同
没养过红眼玉鸟 我只是个人对纯红眼和暗红眼和深浅程度不同的羽色发表一下看法
陋见~
引用第12楼武汉胡于2013-02-20 15:44发表的:
伊甸鸟园朋友过誉了！谢谢！这主要是因为太过喜欢金丝雀鸟，且又有想要‘知其所以然’的傻劲，才着迷上了遗传这个费力不讨好的苦差。好在这对大脑来说是一种锻炼，倒也还算是有点益处。
红眼基因的观点我已经表达的很清楚了。这里我主要来补充谈谈我自己对数量性状的理解。
生物性状的遗传有两大类，一类是由核内基因（染色体基因）控制（的性状）的遗传；另一类是核外基因（细胞质基因）控制（的性状）的遗传。由于核内的基因（染色体基因）因为都是成对的，不存在数量上的差异，因而我认为这属于质量性状；而核外的基因（细胞质基因）就完全不同，核外基因可以因为精子和卵子的个体差异（卵子之间也有个体差异）而携带有不同数量的细胞质基因。因此数量性状是细胞质基因遗传所具有的特性。在精子和卵子形成合子的过程中，精子和卵子所携带的细胞质基因数量严重不相等。精子携带的细胞质基因微乎其微，而卵子却携带了胚胎中几乎所有的细胞质基因。这才形成了属于数量性状的遗传。这也是我在前面的回帖中所说的，用数量性状无法解释红眼的遗传现象的理论上的缘由。
关于细小染色体，我搜索了一下，没有发现特别有价值的信息。
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看来楼主还是没有理解数量性状的定义。恕我直言，不是我要说服你，因为这不是我的观点，只是我用例子转述了数量性状的生物学定义而已。
和楼主你认为的基因数量是完全没有任何关系的，由同一个或一对等位基因所表达出来的表现型性状，在不同的个体上表现出来呈现连续的线性差异性，称之为数量性状，这才是数量性状的生物学定义。和楼主你说的遗传信息数量的多少的那个数量完全不是一个概念啊，怪不得你不能用数量性状来理解或解释遗传规律，原因在这里啊。
再举个简单的例子吧：
比如小麦的某个抗病基因，在其染色体上属于隐性的一对等位基因，双隐性纯合的话，表现为可以抗病，杂合的话表现出部分抗病，但比纯和的明显要差一些，不带这个隐性基因的话则完全没有对此病的抵抗能力。然而即使是纯合双隐性的里面，抗病能力强弱也呈现趋近于线性的一个范围，也就是说这个基因所表达的表型性状呈一个数量范围，这个表型的性状称之为数量性状，数量性状指的是表现型的实际情况，而不是指的基因的数量。当然，除了此等位基因表现出来的连续的抗病能力差异的数量性状外，由核外遗传物质同时也可以带来一定的影响。这些影响造成的表型的连续性差异或范围变化，都算是数量性状。
我也只能说这些了，再不明白的话我也没办法了，呵呵。
对了，补充一点，造成红眼的连锁基因群在不同的品种里的联锁效应是有差异的，其连锁性是通用的，但基因间的联锁程度，不同的品种中差异较大。
引用第14楼伊甸鸟园于2013-02-20 17:53发表的:
看来楼主还是没有理解数量性状的定义。恕我直言，不是我要说服你，因为这不是我的观点，只是我用例子转述了数量性状的生物学定义而已。
和楼主你认为的基因数量是完全没有任何关系的，由同一个或一对等位基因所表达出来的表现型性状，在不同的个体上表现出来呈现连续的线性差异性，称之为数量性状，这才是数量性状的生物学定义。和楼主你说的遗传信息数量的多少的那个数量完全不是一个概念啊，怪不得你不能用数量性状来理解或解释遗传规律，原因在这里啊。
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以前真的对数量性状的理解不够准确，在8楼我也坦诚地指出了这一点。看了朋友的这个帖子，专门去搜了一下“数量性状”，这才恍然大悟。是我的知识面太窄了。在阅读词条的同时，不经意间看到了“微效基因”的描述。楼主给我的关键词是“细小染色体”，不知这是不是笔误？总之还是要表示感谢。
仔细阅读了数量性状的词条后，觉得数量性状对理解和解释红眼眼色的红度差异的确是有帮助。也算是明白了朋友在三楼所发帖子的真正含义。如果我没理解错的话，我在主题帖中描述的红眼基因特殊遗传的观点，在符合伴性遗传理论的情况下，可以很清晰、也比较圆满地解释红眼性状在红眼睛鸟繁育过程中出现的各种遗传现象；而伊甸鸟园朋友的数量性状理论可以圆满地解释红眼眼色红度的差异。就像朋友在11楼所说的“既不和楼主的观点相悖，也不和楼主的观点相重，好比两个圈，既有交集，又有各自的引申，互相补充，引发思考，哪怕是对一个知识点有那么一点点的推动也是好事。”这还真的有点珠联璧合的意味。我认为这应该是我在和朋友的交流中得到的最大收获。
再次向伊甸鸟园朋友表达我真诚的谢意！
引用第13楼鬼迷心窍于2013-02-20 16:19发表的:
红眼基因对黑羽色基因有至少三种作用：第一、红眼基因有完全抑制黑羽色基因表达的功能；第二，红眼基因有部分抑制黑羽色基因表达的功能；第三，在特定的条件下，红眼基因有致使黑羽色基因变性的功能，也就是说红眼基因可以致使黑羽色基因发生突变（这也是我目前正在重点研究的课题）
我觉得红眼基因可称为抑制黑色素生成基因 或 黑色素障碍基因
由于抑制程度不同即基因性状不完全相同 表现型也不同
没养过红眼玉鸟 我只是个人对纯红眼和暗红眼和深浅程度不同的羽色发表一下看法
陋见~
我也是个人观点：暗红眼（也称紫眼、葡萄眼）是另一种独立的眼色，也属于眼色基因突变形成的表观性状。
我在上面第一第二次回复中其实也提到了暗红眼的基因表型分布，暗红眼是介于红眼和黒眼之间的一种隐性基因表型，按数量性状就可以很好的理解，其表现在仅虹膜色素略淡化，巩膜正常，连锁基因群对色素的表达有部分抑制作用，故暗红眼的鸟也同样不会出现深色羽色，一般常见的为单色黄、单色白、香色、驼色、古铜、浅蛇青、桔红等。在0-10天内，巩膜的色素也受抑制，而后慢慢恢复正常色素合成而变黑，而虹膜始终色素受抑制，多点少点而已。
学习，谢谢分享
